Revista Digital de El Quinto Hombre

Lo que sigue es una conversación sostenida en 1988 por Fabio Zerpa, con Armando Clavier sobre el tema: KRISHNAMURTI y su enseñanza, Clavier es autor de cuatro libros: "Aproximación a Krishnamurti", "Presencia de Krishnamurti", "Vigencia con Krishnamurti" y "Caminar con Krishnamurti". Desde hace muchos años es el traductor exclusivo de toda obra de Krishnamurti para el mundo de habla hispana.

por Fabio Zerpa

Ha penetrado a niveles excepcionales en la esencia viva de esta enseñanza espiritual, una de las más profundas y esclarecedoras que haya conocido la Humanidad y hoy Armando Clavier "ve" a Krishnamurti.

Fabio Zerpa: Desde que Krishnamurti, en 1986, murió, ¿cómo cree que repercutió sobre el interés del mundo por su enseñanza?.

Armando Clavier: No lo sé. Si ese interés se basaba solamente en su existencia física, habrá de decaer, es obvio. Si el interés iba más allá y se vinculaba con la enseñanza misma... bueno, nada ha cambiado, ¿verdad? Está ahí, viva, vigente.

F.Z: Sin embargo, Krishnamurti era personalmente un polo de atracción. Viajaba por el mundo, inducía una corriente humana hacia los centros de su actividad -Suiza, USA, La India, Londres... - Eso promovía incluso la venta de sus libros, se había convertido en una figura mundial. Tengo entendido que últimamente habló en las Naciones Unidas.

A.C: Sí, invitado por la Sociedad "Pacem in Terris".

F.Z: Todo eso, ¿no era una constante realimentación de su popularidad, que al mismo tiempo contribuía a que la gente se interesara por su obra?.

A.C: Su obra es independiente del personaje.

F.Z: ¿Para cuantos?

A.C: ¿Cuántos...?

F.Z: ¿Cuántos son los que pueden haber captado la cosa independizándola de la autoridad personal de Krishnamurti hasta el punto de que su muerte no significó un apagamiento del interés?

A.C: ¿Quién lo sabe? ¿Pero es eso lo que en realidad importa? Vamos a ver: ¿Cuál es el objeto de este reportaje?

F.Z: Dar a nuestros lectores un panorama lo más claro posible de Krishnamurti y su enseñanza. Creo que muy pocos lo comprendieron. ¿Por qué?

A.C: Por la misma razón de que el mundo está como está. Los mismos factores que han generado una sociedad humana como ésta, son los que traban la comprensión de una enseñanza como la de Krishnamurti.

F.Z: ¿Qué factores?

A.C: Hay uno que es el básico, el dominante, la naturaleza egocéntrica, aislada y autoprotectora de la mente que gobierna nuestros pensamientos, sentimientos y acciones. Esa mente ha proyectado una organización humana como la que conocemos, y esa misma mente bloquea la comprensión de lo simple y diáfano que es el nudo de toda esa enseñanza.

F.Z: ¿Cómo definiría eso que llama "simple y diáfano"?

A.C: La imperiosa necesidad de cambiar drásticamente los cimientos de nuestra estructura mental.

F.Z: Un cambio de cimientos implica el derrumbe previo de la estructura.

A.C: No diría "previo". Sí el derrumbe.

F.Z: No se puede llegar a los cimientos sin antes echar abajo la estructura.

A.C: Cuidado con las metáforas. Una cosa es un edificio y otra cosa es la mente humana. Las estructuras mentales o psíquicas y los cimientos que las soportan constituyen un todo indivisible. No se puede determinar dónde empiezan o dónde terminan. Cuando uno dice que es imperioso un cambio en los cimientos, se refiere a las bases primarias de sustentación psicológica. Lo psicológico son las estructuras en movimiento permanente, diría caleidoscópico, y también los cimientos milenarios que constituyen la conciencia colectiva de la Humanidad. El intercambio es constante e incesante.

F.Z: ¿Los cimientos serían entonces el "Inconsciente Colectivo"?

A.C: Las capas profundas de la conciencia merced a las cuales no hay ninguna diferencia esencial entre nosotros.

F.Z: ¿Cómo es eso?

A.C: "Eso" es el miedo, es la búsqueda permanente de seguridad y placer, y las consecuencias individuales, sociales y mundiales que de ahí se derivan. Dos hombres - o un millón de hombres - que temen, se igualan a través de su temor.

F.Z: Hay temores y temores.

A.C: Hay objetos y objetos de temor. Yo le tengo miedo a esto y usted le tiene miedo a aquello. Esto y aquello cambian. El miedo es siempre miedo.

F.Z: Pero es "mi" miedo y "su" miedo.

A.C: Ese es el problema, que lo sentimos así. Y el sentirlo así concierne a esa estructura mental de que hablábamos. El sentimiento de separación, la ilusoria certidumbre interna de una individualidad única y diferente de todas las demás.

F.Z: Pero es que somos diferentes.

A.C: Por supuesto, nuestras fotografías muestran a dos personas diferentes.

F.Z: En lo interno también.

A.C: ¿Las radiografías...?

F.Z: Los electrocardiogramas, los encefalogramas, el ritmo cerebral... Es como con las huellas dactilares. No hay dos personas que sean exactamente iguales.

A.C: Físicamente.

F.Z: Y psíquicamente. Cada una tiene su historia personal, su propio modo de sentir, de pensar. Hay miles y miles de elementos que se combinan para formar la psicología de un individuo. Jamás pueden combinarse de la misma manera en dos. Ni siquiera en los gemelos.

A.C: Sin embargo, siendo tan únicos y diferentes unos de otros, formamos multitud cuando se trata de un interés común, ya sea político, deportivo, religioso o lo que fuere. ¿Qué es lo que ahí nos iguala tanto?

F.Z: Usted lo dijo, el interés común. Pero eso no quiere decir que las diferencias no subsistan en lo interno de cada uno de los individuos que momentáneamente forman parte de la multitud. Cuando la multitud se disuelve, cada cual sigue siendo cada cual.

A.C: ¿Forman parte de la multitud o "forman" la multitud? No es que quiera hacer una distinción semántica, la diferencia es fundamental y va a la raíz del problema. Al formar la multitud, los supuestos "individuos únicos" revelamos la auténtica naturaleza de la psiquis que maneja nuestros pensamientos y acciones. Hay un poderoso estímulo que conmueve cimientos y estructuras, y lo que aflora es la condición básica de nuestra naturaleza humana. ¿Cuál es el interés común capaz de llevarnos a formar multitudes?

F.Z: Son muchos.

A.C: Pero básicamente, ¿no es siempre el miedo, la promesa que nos asegura algo, el deseo de triunfo, el odio al contrario - que a su vez también forma multitud? ¿Hubo alguna vez una multitud que no estuviera amalgamada por esos principios básicos: el miedo, la seguridad y el placer?

F.Z: O el dolor...

A.C: El dolor que busca convertirse en placer. Hay situaciones, un partido de fútbol, una conmemoración religiosa, una manifestación política, una exaltación belicista, un festival de rock... tantas cosas. Ninguna de ellas existe sin los individuos que las crean. ¿Sobre qué bases crean los individuos esas situaciones por las que luego se sienten convocados?

F.Z: Esta bien, pero eso concierne a lo social. Las personas no pueden existir aisladamente. Pienso que el mismo principio que les hizo agruparse en sociedades, de pronto crea situaciones multitudinarias. Una cuestión de solidaridad, de bien común, de alegría compartida... también de miedo compartido...

A.C: ...odio compartido, ambición compartida, violencia compartida, ignorancia compartida. ¿Por qué no amor compartido?

F.Z: Eso también.

A.C: ¿Por ejemplo?

F.Z: Amor a la libertad. Hay grandes multitudes que se congregan en el mundo por un anhelo común de libertad ¿No es eso un amor compartido?

A.C: "Un" amor... Cuando hay tiranía, cuando las bases de nuestra seguridad física tambalean, cuando nuestra supervivencia biológica está amenazada, cuando un sistema nos asfixia y coarta nuestros movimientos, llega - veces - un momento en que estallamos y clamamos por "libertad". Libertad de seguir siendo lo que siempre hemos sido: individuos separados, egocéntricos, dueños de hacer lo que nos plazca, así sea a costa de otros semejantes. Como en mi sentir,esto que llamamos "la enseñanza de Krishnamurti" es vida, acción que busca expresarse a través de palabras, el único modo de abordar un diálogo en relación con eso, es hacerlo también vitalmente, activamente. O sea, cualquiera que pueda ser el inicio de un diálogo semejante, la cosa tiene que seguir un curso natural, no dirigido por una finalidad intelectual previamente establecida.

F.Z: El curso de la propia vida imponga el diálogo.

A.C: Exacto. Entendiéndose por "vida" el fluir de un auténtico movimiento de investigación que tiene lugar en las mentes de quienes dialogan. Como usted ha leído a Krishnamurti, y hace años que esa obra ha estado en el foco de su interés, la cosa se facilita bastante. En el correr de nuestra conversación surgen puntos directamente relacionados con el corazón de la enseñanza, y es natural que se expresen. Aceptar los postulados de una enseñanza como esa sin haberlos explorado, cuestionándolos, incluso negándolos hasta no haberlos captado, hasta no haberlos incorporado como parte vital de uno mismo, es la mejor manera de desvirtuar la enseñanza. Y esa es la razón de que usted plantee estos cuestionamientos acerca de algunos puntos que van surgiendo durante el diálogo. No es por una mera cuestión de hacer "el abogado del diablo".

F.Z: Tal vez un poco de eso haya también. Entre otras cosas, uno es periodista.

A.C: Entonces forma parte natural de usted y se incorpora vitalmente al diálogo. A lo que quiero llegar es a que, la mejor manera de hablar de Krishnamurti y de su enseñanza con un sentido creativo y revelador, es hablar lo menos posible de Krishnamurti y de su enseñanza.

F.Z: Es difícil, al menos lo es para mí.

A.C: Lo intentamos hablando y tanteando vías de acceso. Usted empezó preguntando qué influencias tendría la muerte de Krishnamurti sobre el interés del mundo por su enseñanza.

F.Z: Pregunté es lo primero que pensé cuando murió

A.C: ¿Qué sintió cuando pensó eso?

F.Z: Tristeza. Aunque uno hubiera profundizado mucho en la enseñanza...

A.C: Es una lástima...

F.Z: Sí, puede ser... Lo que quiero decir es que igualmente era bueno saber que estaba ahí, vivo, hablando, entregando su mensaje.

A.C: Era como un seguro viviente contra la estupidez humana. Era bueno saber que teníamos ese seguro ahí; era grato, satisfactorio. Y cuando murió, sentimos que en el mundo se había formado un enorme hueco donde antes había usina de vida, de belleza, de inteligencia. Y eso nos hizo sentirnos inseguros. Y cuando uno se siente inseguro, hay temor, angustia, tristeza, desorientación. La pregunta es: ¿Qué significado real tenía la presencia viva de Krishnamurti si uno no se había consubstanciado con la enseñanza hasta convertirla en el aire, el sol y el pan psicológico de cada día? Usted lo expresó bien: una especie de seguro, era bueno saber que estaba ahí... mientras que aquí todo seguía igual. En ese sentido, la muerte de Krishnamurti no va a modificar nada que no haya modificado en vida.

F.Z: ¿Y lo que sí ha modificado?

A.C: Usted quiere decir lo que ha cambiado profundamente; pregunta si aquellos que en verdad asimilaron la esencia del mensaje y ésta llegó hasta los cimientos y hubo destrucción y creación, si a ellos la muerte de Krishnamurti los afectó de algún modo. Emocionalmente sí, desde luego, ¿cómo no iba a afectarlos? Era un gran amigo el que ha muerto. El más grande e irrepetible de los amigos que un ser humano haya podido tener, lo conociera personalmente o no. Es natural llorar la muerte de un amigo semejante, la muerte de un ser inmensamente querido. Pero eso concierne al tiempo, a nuestro fluir entre los dos extremos del fenómeno biológico.

F.Z: ...no solo biológico...

A.C: Digamos "psicosomático" - la biología vinculada a lo psicológico y viceversa. Pensamientos, sentimientos,  emociones, apegos, simpatías, antipatías, opciones personales con miras al placer, a la gratificación, a la realización individual o del grupo al que pertenecemos, etc., etc. Desde que esta cosa empieza -gestación, nacimiento- hasta que termina -enfermedad o accidente o vejez y muerte- hay un transcurrir al que llamamos vida. En esta vida había un ser llamado Krishnamurti, el cual llenaba un vasto espacio psicológico de la Humanidad y al cual muchos estuvimos vinculados, y su muerte fue un desgarramiento en fibras muy profundas. Punto. Pero lo que significó como totalidad el hecho  en sí de su existencia, excede inmensamente, inexpresablemente, los límites de nuestro tiempo psicológico personal. En la palabra "existencia" incluyo los dos extremos de la parábola vida-muerte, y al propio tiempo los extremos se disuelven y la parábola se vuelve infinita.

F.Z: ¿No es un lenguaje muy abstracto y metafórico?

A.C: Aveces no hay más remedio. Estas, metáforas, si surgen espontáneas como una necesidad apremiante de expresar lo que no entra en el redil de las palabras, pueden hacer impacto en el otro y recrear la percepción que las originó

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